Simo Suominen Puolueellista vasemmistopolitiikkaa

Työttömyys ei johdu yrittämisen vaikeudesta

  • Itsensä työllistäneiden osuus työvoimasta (2011)
    Itsensä työllistäneiden osuus työvoimasta (2011)

Piraattipuolueen Petrus Pennanen on alkanut blogissaan ihmettelemään samanaikaista työttömyyttä ja työvoimapulaa. Yrittäjänä toimiva Pennanen kertoo tarinan avoimeksi ilmoittamastaan työpaikasta, johon kaiken järjen mukaan pitäisi vyöryä hakemuksia, mutta johon kukaan ei kuitenkaan hakenut.  Tämän tarinan innoittamana hän käy läpi poliittisia aloitteitaan vastaavan tapahtuman välttämiseksi tulevaisuudessa.

Pennasen ehdotuksissa on paljon täysin suositeltavia aloitteita, kuten akateemisen vapauden lisääminen ja koulutuksen laatuun panostaminen. Nettikulttuurille uskollisena omistan tämän kirjoituksen kuitenkin muuan huomiolle, joka ei ole erityisen hyvin perusteltu. Pennanen kirjoittaa yritystoiminnan roolista työttömyydessä seuraavasti:

"Työpaikat eivät synny poliitikkojen päätöksillä vaan yrittäjien työllä."

Jos väite pitäisi sinänsä paikkansa, voisimme odottaa valtavaa työllisyyttä korkean yrittäjyyden maissa. Silti liitteenä oleva yrittäjyysastetilasto antaa ymmärtää, että korkean yrittäjyyden maat ovat suorastaan niitä kaikkein kriisiytyneimpiä. Lähes minkä tahansa vuoden tilasto mistä tahansa maanosasta toistaa samat lukemat vain muutamin poikkeuksin: yrittäjiä löytyy eniten köyhistä maista, ja rikkaissa maissa yritetään hyvin vähän.

Ilmiölle on monia selityksiä, mutta selityksistä riippumatta, ainakaan Kreikalle, Espanjalle ja Portugalille yritystoiminta ei ole tuonut pelastusta. On vaikea kuvitella, että Suomi olisi poikkeus. Tilastot eivät tarkoita sitä, että yrittäjyys olisi haitallista taloudelle, vaan sitä, että yrittäjät ovat useammin seuraus kun syy. Kun taloudella menee huonosti, pakkoyrittäjyys yleistyy. Kun taloudella menee hyvin, löytyy työpaikkojakin, ja yrittäjyys vähenee.

Yleisestikin ajatus siitä, että yrittäjät olisivat taianomaisia haltioita, jotka puskevat työpaikkoja ulos pyhällä yrittäjyydenvoimallaan, on outo. Jos työttömyystilanteen parantaminen vaatii avoimia työpaikkoja, niin yhtä tärkeää on ymmärtää, että avoimet työpaikat vaativat (ainakin markkinataloudessa) firmalle maksukykyistä asiakaskuntaa. Rahan kiertokulku on ympyränmuotoinen ketju, jossa kukin lenkki on yhtä tärkeä, ja joka lopettaa toimintansa heikoimman lenkin kohdalla. Suomen heikoin lenkki ei ole yrittäjien määrä, vaan se, että markkinamme ovat paisuneet koko kylmän sodan ajan, ja niiden on hankala paisua enää kovin paljon lisää. Maamme painii ikuisen talouskasvun ongelman kanssa: mistä nyhtää vielä muutama asiakas lisää, ja mistä kiskoa vielä se viimeinen halpa raaka-aine? Viimeisimpään kysymykseen monen oikeistolaisen vastaus tuntuu kuuluvan: "työvoimasta."

Vaan entäs kohtaanto-ongelma?

Pennasen varsinainen pointti olikin jo ihan oikea. Tosiaan, ala- ja aluekohtaiset erot työttömyydessä voivat olla suuriakin, ja ainakin teorian tasolla on täysin mahdollista olla samaan aikaan työttömyyttä ja työvoimapulaa. Se, että kuinka suuri ongelma on kyseessä, on kuitenkin Suomen nykytilanteessa monimutkainen juttu. Mm. Taloussanomien jutussa vuodelta 2013 esitellään tutkimus, jonka mukaan työvoimapula, alakohtainen tai ihan muuten vain, on liian monella alalla keksitty juttu. Lainaus uutisesta:

"Suomessa oli tämän vuoden huhtikuussa työttömänä noin kaksi siivoojaa jokaista vapaana olevaa siivoojan työpaikkaa kohti. Kokkeja ja keittäjiä oli tuolloin työttömänä 4,7 hakijaa paikkaa kohti, perushoitajia sekä hammashoitajia kaksi, kertoo Palkansaajien tutkimuslaitoksen (PT) tänään julkistettu Onko työvoimapula totta? -tutkimus.

Tutkimuslaitos ja Palvelualojen ammattiliitto PAM ovat huolissaan siitä, että työvoimahallinnon laatiman ammattibarometrin mukaan monet alat voidaan luokitella työvoiman vaikean saatavuuden aloiksi, vaikka työttömien määrä olisi moninkertainen avoimien työpaikkojen määrään verrattuna."

Samassa uutisessa toki huomautetaan myös muutamasta alasta, jossa työvoimapula on totista totta, mutta näiden muutaman alan avoimet työpaikat eivät paljoa helpota Suomen työttömyyttä. Ei siis missään tapauksessa kannata kyseenalaistaa Pennasen kokemusta, se on varmasti totta, mutta olipa Taloussanomissa kommenttia myös siitä, miksi tällaista voi tapahtua:

"Kannisen mukaan työpaikka täyttyy, kun työnantajan tarjoama palkka saavuttaa tasapainon suhteessa työtuntimäärään. Jos palkka jää alle sietorajan, työnantaja ja työntekijä eivät kohtaa."

Työttömyys syntyy kaikkein keskeisiltään osin markkintaloudesta, ja tarkemmin puhuttunan työvoiman kysynnän ja tarjonnan epäsuhdasta. Maamme avoimet työpaikat mitataan kymmenissä tuhansissa, mutta jo pelkästään tilastollisia työttömiä on 300 000. Niin jalolla asialla kuin ollaankin, niin työttömyyttä ei voi kovin pitkälle selittää työvoiman ns. "kohtaanto-ongelmalla".

En vihaa yrittäjiä

Vaikka annankin tässä kovaa huutia Pennasen tekstille, kannattanee huomauttaa, että juuri pienyrittäjien tilanne on ihan oikeasti absurdi. Itsensätyöllistäjien elannon kattavuus ja turva ovat ihan oikeasti huonot, ja niiden tasoa pitää nostaa. On kuitenkin erotettava kysymykset siitä, kohdellaanko pienyrittäjiä hyvin, ja siitä, onko pienyrittäjyys vastaus työttömyysongelmaan. Pienyrittäjien tukalaa tilannetta pitää korjata, mutta se on sosiaalinen ongelma, ja jos siitä odottaa vastausta työttömyyteen, saa sitä vastausta odotella hyvin pitkään.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (128 kommenttia)

Pekka Iiskonmaki

Laitappas esim. kapakka pystyy ja katsotaan miten menee. Päivän menu voisi olla Toverisoppa.

Ainekset kaalia, punajuurta värin takia ja siten lihaliemikuutio. Se antaa lihaisan maun keittoon.

Käyttäjän SimoSuominen kuva
Simo Suominen

Vaikka olisin itse Lucifer ja olisin koko elämäni vain roikkunut vanhempien kotona tekemättä mitään, niin tosiasiat nyt silti olisivat tosiasioita. Jos yrittäjyys loisi vaurautta ja työpaikkoja, Kreikka olisi EU:n mahtavin vallankäyttäjä.

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

Kreikan ongelma on että kukaan ei maksa veroja,ei työläiset,ei yrittäjät ,ei kukaan,-kaikki kiertävät veroja,eli ei sýnny verokertymää jolla asiat hoidettais !
työ vaihtuu työhön,eli hammaslääkäri hoitaa maalarin purukaluston joka maalaa hampilääkärin talon,,etc

Käyttäjän SimoSuominen kuva
Simo Suominen Vastaus kommenttiin #9

Kreikassa kyllä valtaosa maksaa veroja, vaikka veronkierto onkin massa laajalle levinnyttä. Kaikessa ei kannata uskoa lööppilehtien kaikkein röyhkeimpiä klikkiotsikoita.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #9

Melkein puolet Kreikan bkt:ta tulee varustamotoiminnasta.

Varustamot ovat kaikissa maissa vapautettu verotuksesta lähes kokonaan ja päälle tulevat telakka-ja yritystute , joten liavaliikenne syö enmmän vero varoja kuin tuo niitä.

Sama tilanne on Suomessakin, tonnistoveron vuoksi verotuotto per laiva on 100 euroa- 10000 euroa.Siis vuodessa .Ja kun päälle varustamo saa palautuksena maksamansa sosiaaliturvamaksut takaisin niin rahavirta on jo negatiivinen

Ja kun päälle lasketaan yritys-ja telakkatuet niin merenkulku syö Suomessakin satoja miljoonia verorahoja

Ei Kreikka voi koskaan yksin alkaa verottaa varustamoja, ensin on Suomenkin käännettävä verotustaan

Mutta Suomikin on samassa kelkassa, palkkojen osuus on alle 50% bkt ja se on ainoa kohde jota verotetaan

Jouni Nordman

Jos byrokratia luo työpaikkoja mihinkään muualle kuin oman ja yritysten hallinon, sillä ainoa mitä byrokratia luo on tehottomutta ja valtavan laskun.

Eli byrokratia sijaitse yrittäjien ja työntekijöiden välissä, jolloin sen ihanne olisi olla mahdollisimman pieni, sillä se rasittaa työnhinoittelua merkittävästi.

Toisaalta myös virkamies joka luulee tietävänsä asioista, on se surkein sekä työntekijälle että yrittäjälle. Jolloin virkamiesten määrä kannattaa pitää mieluummin vähäisenä, mutta laadukkaana, sillä pätemätömällä virkamiehelle ei tee yhtään mitään.

Käyttäjän tomminummelin kuva
Tommi Nummelin

Korrelaatio ei ole sama asia kuin kausaliteetti. Voipi olla, että taloudellinen kurjuus tekee ihmisistä yrittäjiä eikä toisinpäin. Ainakin minun tolkkuuni kävisi, että jos Kreikassa ei ole työpaikkoja, kreikkalaiset yrittävät parantaa elintasoaan ryhtymällä yrittäjiksi.

Jukka Mäkinen

Keikkalaisten perheiden vauraus on paljon suurempi kuin suomalaisten perheiden.
Kreikan valtio on persaukinen. Suomessa taas ihmisten ansiot menevät järjettömän kalliiseen ahtaaseen asumiseen ja ruokaan.

Pekka Iiskonmaki

Mikä on Simon viisasten kivi? Mikä toisi vaurautta Suomeen?

Käyttäjän SimoSuominen kuva
Simo Suominen

Tekstissä jo huomautin, että tällaisessa talousjärjestelmässä tuskin kannattaa puhua viisasten kivistä ollenkaan. Ei voida sanoa, että tämä tai tuo asia on se maaginen reikä maassa, josta vaurautta ja työpaikkoja putkahtaa kysymättäkin. Yrittäjiä ja yrittäjähenkisyyttähän yritetään Suomessa tarjota tällaiseksi taikakeinoksi kaikkeen. Olisihan tällainen "viisasten kivi"-ajattelu jo populismiakin.

Käyttäjän OssiOjutkangas kuva
Ossi Ojutkangas

Espanjasta on sanottava, että siellä yrittäjät voivat paljon paremmin kiertää veroja kun taas "verosuunnitteluksi" kutsutut keinot ovat Suomessa käytössä vain suurilla yrityksillä. Toisin sanoen yrittäjyys kyllä työllistää monia espanjalaisia, mutta se tapahtuu harmaan talouden kautta ja näin valtio ei siitä pääse hyötymään. Joka tapauksessa omien havaintojeni pohjalta sanoisin, että espanjalaiset yrittäjät ovat muutenkin enemmän tavallisia ihmisiä, eli eivät eroa niin paljoa palkkatyössä käyvistä. Sen sijaan suomalainen kulttuuri on muodostunut sellaiseksi, että yrittäjistä ikään kuin "leivotaan" aikamoisia friikkejä. Niinpä yrittäjät sitten helpommin ovat tekemisissä toisten yrittäjien kanssa ja näin syntynee omanlainen "yrittäjien kulttuuri" josta löytyy niin kielteistä kui myönteistäkin. Myönteistä esim. suomalaisille aika poikkeuksellisen kaltainen myönteinen ajattelu ja usko omaan tekemiseen, kielteistä ehkä sitten paikoin yliampuvaksikin äityvä usko "menestymiseen". Jälkimmäistä hyödyntävät erityisesti verkostomarkkinoijat houkutellessaan mukaan ihmisiä mukaan menestysreseptiinsä joka tosiasiassa tuottaa voittoa vain harvoille valituille.

Käyttäjän SimoSuominen kuva
Simo Suominen

Paitsi että Espanjassa, harmaasta taloudesta huolimatta tai ei, on yksi Euroopan korkeimpia työttömyyslukuja. Jos Espanjan yrittäjyysaste on luonut työpaikkoja, se ei ole missään näkynyt. Yhden Euroopan suurimmista työttömyysasteista kuittaaminen harmaalla taloudella ilman sen kummempaa perustelua vaikuttaisi sekin naiivilta.

En osaa sanoa kovin paljon siitä, miten Espanjan tai Suomen yrittäjäkulttuurit eroaisivat toisistaan. Siitä olen toki huolestunut, jos ylipäätään joku yhteiskuntaryhmä alkaa elää omassa kuplassaan. En onneksi usko, että yrittäjät ovat tässä se, joka elää kuplassa. Sen sijaan yrittäjien suojeluenkeliksi julistautunut oikeisto onkin mielenkiintoisempi tapaus.

Käyttäjän OssiOjutkangas kuva
Ossi Ojutkangas

Korkeat työttömyysluvut eivät ole suoraan vertailukelpoisia Suomen kanssa juuri siksi, että moni espanjalainen virallisesti "työtön" tekee kuitenkin harmaata työtä. Sellaista on usein vaikkapa seistä baarin edessä ovivahtina tai muu pienimuotoinen työ. Tunnen tällaisia ihmisiä itsekin Espanjassa asuneena. Suomesta katsottuna tuota on tietysti älyttömän helppo lähteä paheksumaan. Karu totuus kuitenkin on, että harmaa talous Espanjassa pitää ison osan espanjalaisista erossa polttopulloista ja muusta ikävästä – eli takaa yhteiskuntarauhan. Tämän tietävät ihan varmasti monet poliitikotkin. Heistä puheenollen, sanottakoon myös että verot ovat Espanjassa usein paljon huonommin perusteltuja (esim. uusi aurinkoenergiavero joka palvelee pelkkiä sähköyhtiöitä) ja siis osa korruptiota. En yhtään ihmettele espanjalaisten halua kiertää veroja, kun Suomeen verrattuna veroista paljon suurempi osa valuu joko suoraan tai välillisesti umpikorruptoituneiden poliitikkojen taskuun. Jos siis haluttaisiin saada espanjalaiset maksamaan veroja, tarvittaisiin paljon muutakin kuin vain veronkiertoa ja harmaata taloutta kurittavia lakeja.

Pekka Iiskonmaki

#4
Yrittäminen on Suomessa laillista paperilla, mutta käytännössä yksi virkamies voi tuhota yrityksen vaikka mustasukkaisuuttaan.

Suomessa vallitsee virkamiesdiktaruuri. Suomea johtaa virka-aatelisto. Poliittikot eivät todellisuudessa johda maata.

Susanna Kaukinen

Ei niin. Sen tekee EU:n kautta USA.

Jouni Nordman

Suomi virkamies tulkitse EU direktiiviäsken, kuin perus lukisi raamattua. Eli ei itse säädökset, vaan miten niitä tulkitaan, on Suomi virkamiehen ongelma. Joka varmaan osaltaan johtuu kympintyttönen täyttämällä varoilla, jossa nukkua on kiristetty liian kipeäksi.

Susanna Kaukinen

Ehdokas Pennasen kannattaisi perehtyä vähän peremmin työttömyyslukuihin ennen eduskunnan ovien kolkuttelua. Käyttämäsi Tilastokeskuksen luvut ovat poliittista viihdettä.

Työ- ja elinkeinoministeriön (TEM) tammikuun työllisyyskatsaus paljastaa laajan työttömyyden luvuilla työttömien määräksi 516 000. Työikäisestä väestöstä laskettu työttömyysprosentti on 13%.

Työvoimatoimistoissa oli tammikuun lopussa jokaista avointa työpaikkaa kohti 20 työtöntä työnhakijaa.

Pennanen käyttää kirjoituksensa todistusaineistona Tilastokeskuksen työttömyyslukuja ja prosentteja. Ne puolittavat todellisen työttömyyden suuruuden.

Tilastokeskuksen mukaan työttömiä oli tammikuussa 230 000 ja työttömyysprosentti alle 9%. Miten tuo on mahdollista, kun samaan aikaan pelkästään rahallisen työttömyysturvan saajia oli lähes 400 000?

http://petruspennanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/188...

Pekka Iiskonmaki

#6
Susanna on oikeassa. Suomi on maa, jolla oli loistava tulevaisuus.

Käyttäjän MathiasLindy kuva
Mathias Lindy

Suomessa tuntuu aika vaikealta hyväksyä sitä, etteivät vanhan mallin työurat ole enää kovin relevantteja läheskään kaikilla aloilla, tyyliin "amiksesta asentajaksi ja samassa firmassa 40 vuotta", ihan nykyisten hyvinkin nopeiden kysynnän muutostenkaan vuoksi. Tietyillä aloilla tutkinto kyllä melkein takaa saman alan duunit koko elämäksi, parhaana esimerkkinä lääkärit, mutta yhteiskunnan perustasolla ei kovinkaan moni kohta koulunsa päättävä voi olettaa olevansa vain yhdessä tai kahdessakaan ammatissa koko elämäänsä.

Väittäisin että maassa, jossa muodollisen pätevyyden nimeen vannotaan niinkin lujasti kuin Suomessa, osa työllisyysongelmista saataisiin haltuun mikäli itsensä kouluttaminen(kyllä, ihan sillai että on tarvittaessa vaikka kolme ammatillista tutkintoa ja tohtorinväitökset kahdelta eri alalta) läpi elämän olisi osa tätä kulttuuria eikä formaalin tiedon hankkimista kouluissa nähtäisi vain välttämättömänä miinuksena budjetissa jotta saadaan ukkoa ja akkaa tekemään mitä hyvänsä hommaa josta saadaan veroja kerättyä sekä firmojen tuotteita/palveluja myytyä. Tähän kun vielä yhdistettäisiin mahdollisuus tehdä kannattavasti hieman töitä siinä sivussa niin olisi oikeisto ja vasemmisto kummatkin tyytyväisiä, puhumattakaan yksilön lisääntyneestä hyvinvoinnista niin fyysisesti kuin henkisestikin.

Tiedän tällaisen ajatuksen olevan ihan sekopäinen nykymuotoisessa Suomessa, jossa johtoajatuksena kaikki on joltain pois mutta yhteiskuntaa tulee kehittää sellaiseksi, ettei optimistijolla uppoa kun kukaan ei vaivaudu sijoittamaan pohjatappiin rahaa.

Työpaikkojen määrään vaikuttavat ihan yhtä lailla valtio kuin yritysmaailmakin -> kumpaakaan ei voi kypäränheilautuksella sysätä sivuun messiaana tahi turhakkeena, eikä "työnantajat on ahneita paskoja/työntekijät on laiskoja mulkkuja/valtio tuhoaa kaiken"-kolmikantamarina auta ketään meistä parempaan tulevaisuuteen.

Kaikissa meissä on vikaa, mutta kaiki me voimme antaa sille toisellekin osapuolelle vähän siimaa ja hypätä joskus pois totutulta mukavuusalueelta.

Pahoitteluni mielensäpahoittajille kommentin johdosta.

Käyttäjän SimoSuominen kuva
Simo Suominen

Korjaa toki jos käsitin jotain väärin, mutta taidamme puhua täysin eri jutuista. En yritä tässä sanoa, että jollekulle ei saisi antaa jotain, vaan jopa päinvastoin! Minähän korostan erikseen, että pienyrittäjien elantoa pitäisi pyrkiä turvaamaan.

Se, mitä minä huomautan, on puhtaan laadullinen argumentti: mitä ikinä hyötyjä yrittäjien olojen parantamisesta saataisiinkin, saatavilla olevan tiedon perusteella työllisyystilanteen paraneminen ei kuulu tällaisiin etuihin.

Tämä ei ole sellainen asia, jossa kompromisseja voi tai pitää tehdä sen perusteella, että missä menee poliittisen keskustan raja. Jos yrittäjyysasteen ei olla havaittu nostavan työllisyysastetta, vaan korrelaatio menee suorastaan päinvastoin, niin eikös asia ole päivänselvä?

En halua kuulostaa tyrmäävältä, mutta haluaisin tietää, että missä on epäselvyyttä.

Käyttäjän MathiasLindy kuva
Mathias Lindy

Kiitän vastauksesta, mutta selvennän, ettei kommenttini ole nyt suoranaista kritiikkiä sinulle, vaan koko asian julkista keskustelukulttuuria kohtaan. Halusin myös tuoda näkökulmaa siihen, että työllisyyden parantamiseen nykymaailmassa ei voida lähteä nykymaailmassa vain yhdenlaisilla keinoilla.

Koko homma kaipaa ihan todellista työnteon luonteen ja merkityksen avaamista, ja koska ulosantisi ja argumenttisi ovat järkeviä sekä maltillista niin koin tässä kommentoimisen olevan mahdollisesti jopa hyödyllistä.

Ja kyllä, mikäli korrelaatio on esitetyn kaltainen, se pitää paikkansa.

Käyttäjän SimoSuominen kuva
Simo Suominen Vastaus kommenttiin #24

Niin aivan, jos tosiaan luen kommenttisi ikään kuin yleisenä kommenttian, tuokin on ihan totta. Työn tekemisen ei pitäisikään olla johonkin muottiin lukitettua, ja koulutuksen pitäisi olla sitä vielä vähemmän. Suurin este työnteon muodon lopulliselle muutokselle vaikuttaa tällä hetkellä olevan se, että erilaiset pätkätyöt yms. työmuodot eivät turvaa elantoa samalla tavalla, kuin vakinainen työ. Tässä on varmasti yksi isoimmista työelämän murroksista tulossa suuntaan tai toiseen: joko pääsemme tästä jotenkin yli, tai sitte ihmisiä pakotetaan täysin järjettömiin työsuhteisiin jossain uusliberaalissa dystopiassa.

Pekka Heliste

Suomalaiset ovat EU:n innokkaimpia jatkokouluttautujia ja melkien kaikki kouluttuatuvat vapaa-ajala ja omin rahoin, työnanatjat eivät juuri auta

Ja tohtorintutkitoon tarvitaan opntoja 7-10 vuotta, joten 2-3 tohtorintutkinnon tekijäei juuri tuottavaa työtä tee

Muutenkin työn dynamiikkaa liioitellaan, valtaosa palkansaajista tekee 30-40 vuoden työuran samassa firmassa, mutta kun 50-täyttyy nii useimmalle tulee potku persuksiin

Käyttäjän MathiasLindy kuva
Mathias Lindy

Myönnän esimerkissä olevan tutkintomäärän olevan tahallaan liioiteltu. Mutta luetaanko muuten tuohon jatkokouluttautumiseen kurssimuotoiset- ja täydennyskoulutukset, kokonaan uuteen ammattiin hankittavat tutkinnot vai sekä että?

Viittaan nimittäin omassa kommentissani siihen, että olisi parasta saada ihmiset edes opiskelemaan, mielellään tekemään edes jotain työtä sen sivussa mikäli perinteinen malli ei onnistu. Tämä olisi nähdäkseni kansantaloudellisesti kannattavampaa kaikilla tavoin verratuna nykyiseen trendiin jossa pieni määrä työtä on haitallisempaa kuin olla kotona masentumassa tuilla ja kokea itsensä hyödyttömäksi.

Kaikki ihmisten aktivoiminen, oli kyseessä sitten palkkatyö, yrittäminen tai koulutuksen hankkiminen pitäisi tehdä kannattavaksi niin yksilön kuin yhteiskunnankin kannalta.

Pekka Heliste

Yrittäjän toimeentulo riippuu hänen tuottavuudestaan.Jos yrittäjä ei ole tuottava niin toimeentulo on huono

Pekka Iiskonmaki

#13
Eikös sinulla Pekka ollut Viron pisneksissä väärä voitelu? Suksi ei oikein luistanut.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Onko kokoomukselainen pankkien tukeminen sitten eurososialismia?

Pekka Heliste

Kyllä niillä Baltian maiden firmoilla menee edelleen hyvin, liikevoitto on 25-30 % liikevaihdosta .

Pekka Iiskonmaki

#44
Myyntikate vai käyttökate?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Vaikuttaa siltä että monet uudet pakkoyrittäjät joutuvat toimimaan niin pienillä katteilla ettei käteen jää luutakaan. Sosiaaliturva yrittäjillä on heikko ja yrityksen lopettaminen on ainoa keino päästä sosiaaliturvan piiriin. Tämä tuli mieleeni kun kilpailutin siivousalan yrityksiä, ei varmaan toimi pitkään kun kilpailevat toisensa hengiltä.

Käyttäjän PetriKRundelin kuva
Petri K Rundelin

"Miksi sitten yksinyrittäjän ei kannata palkata ketään?"

Syynä mielestäni on suuryritysten kilpailun vuoksi yksittäisen tehdyn tuotteen/myydyn palvelun katteen pieneneminen?

(pienyrittäjälle ei jää enää riittävästi käteen "kilpailun" koventuessa)

->maksumiehenä pienyrittäjät ja työntekijät.

Ja toisena ongelmana on mielestäni valtion verotulojen ja yhtiön voiton karkaaminen veroparatiiseihin?

(ei enää rahaa peruspalveluihin/perustuloihin).

->maksumiehenä työttömät ja eläkeläiset.

-PR

Pekka Sandberg

Työpaikkoja ei valitettavasti synny ,kun tilauksia tippuu harvakseltaan isoihin ja pieniin yrityksiin.Ainoa keino olisi,Jos halutaan todella.joko 4 päivän viikko tai6 h päivä.Mutta se edellyttäisi yrityksiltä ottaa työntekijä eikä teettää sitä Yrityksen muilla työntekijöillä.

Käyttäjän PetriKRundelin kuva
Petri K Rundelin

Mikäli valtio ei ala rajoittamaan kilpailua omalla maallaan,
jää ainoaksi vaihtoehdoksi sille pienten yritysten tukeminen
suuria vastaan?

Tämä on pakko suorittaa tarkan kirjanpidollisen suurennuslasin alla,
jotta suuremmat yritykset eivät pääse hyötymään tästä, ja saamme
lisää työpaikkoja sekä pienyrittävyyden kilpailun suurempia vastaan
kannattavammaksi, ja yhtiön voiton verotuloja myös valtiolle.

Tarvitsemme mahdollisesti myös työttömille ja eläkeläisille piristysruiskeeksi
"korvamerkittyä" kulutusrahaa kotimaisiin palveluihin suunnattuna,
joka synnyttää myös kyseisien palvelualojen työpaikkojen määrää?

Onko kenelläkään parempia ideoita lääkkeeksi?

Pahalta näyttää kyllä tällä hetkellä moneltakin kannalta katsottuna.

-PR

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Mikäli valtio ei ala rajoittamaan kilpailua omalla maallaan"

Miten meillä on edes teoreettisia mahdollisuuksia kilpailla Kiinan, Bangla Deshin ja Vietnamin kanssa teollisuudessa? Palveluissa hävitään ylikansallisille yhtiöille jotka käyttävät verosuunnittelua minimoidakseen verot Suomelle.

Käyttäjän PetriKRundelin kuva
Petri K Rundelin

Tarkoitin tällä lähinnä lainsäädännöllistä kilpailun rajoittamista
ylipäätään?

(säätelemällä esim. Suomessa toimivien ulkomaalaisten yritysten maksimikokoa)

Ja tiukentamalla yritysten kirjanpidon tarkastamista ja liikekumppannuus suhteita?

Myös Suomen alueella esiintyvien luonnosrikkauksien hyödyntäminen
valtiojohtoisin voimin voisi kanssa ottaa tarkasteluun.

-Mutta tämä on tietääkseni maailmanpoliittisesti valitettavasti mahdotonta?

-> Jolloin aiemmin esittämäni lääkkeet ovat ainoa ratkaisu, jota voisi
koittaa?

Mikäli kaivos ja puuteollisuudesta riittää vientiin, se on ekstraa.

Tätähän voi vauhdittaa laskemalla Suomalaisten yleistä palkkatasoa
verrattuna ko. valtioihin?

PR

Käyttäjän PetriKRundelin kuva
Petri K Rundelin

Mutta tässä on näitä HS vaalikoneen mukaan Vasemmistoliiton/Muutos2011/SDP- miehen
keksimiä lääkkeitä tähän Suomen työmarkkinatilanteeseen.

-tukea pienyrittäjyyttä tarkemman kirjanpitotarkastelun siivittämänä.

-korvamerkitä työttömille ja eläkeläisille kulutusrahaa/palveluseteleitä
kyseisiin tuettuihin palvelualan pieniin yrityksiin.

-PR

ulf fallenius

Niin totuushan on se että koko tämän laman aikana niin meillä on ollut noin30% ylikapasiteettia yrityksistä kuin markkinat pienentyneet ja kunnolla eikä riittävää nousua ehkä koskaan tulevaisuudessakaan sille entiselle määrälle yrityksiä.

Pauli Smolander

Asiahan on ihan OK, kun määrätään verot valtion maksettaviksi, niin yrittäminen on tarpeetonta. (Tosin ei sekään toiminut itänaapurissa) Otat esimerkeiksi Kreikan, Espanjan ja Portugalin, ettei yrittäjyys ole tuonut pelastusta. Mielestäni em. maissa yrittäjyys kukoistaa ja yrittäjät menestyy, byrokratia ja valtion tuottamat palvelut vain kituvat, kun kukaan ei maksa veroja, vaan rahat otetaan virkamiehille tiskin alta omaan pussiin mieluummin, kuin määrätään veroja yhteiseen kassaan. Ei yrittäjyys, tai sen puute ole maiden ongelma vaan byrokratian pöhöttyminen yli äyräiden. Kun ensin täytetään oma kassa, ei rahaa jää yhteiseen kassaan. Sama kohtalo on Suomellakin ihan pian, koska virkamiehet kuvittelevat, et nykyiset veronmaksajat ovat loputon rahavaranto, eikä muuta tarvita. Toiminta ainakin viittaa siihen, koska yrittämiselle laitetaan kapuloita rattaisiin aina kun mahdollista. Maksuja ja veroja korotetaan koko ajan ja kun nekään ei riitä, eletään velalla.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Miksi blogisti tulkitsee tämän ajatuksen, jonka mukaan yrittäminen ja yritykset työllistävät, siten että sillä tarkoitettaisiin simplistiseti jotain suoraviivaista korrelaatiolla yritysten/yrittämisen määrän tai koon - suhteessa johonkin ? - ja työllisyyden välillä?

Minusta tämä vaikuttaa ns. tahalliselta väärintulkinnalta argumentin rakentamiseksi.

Yritykset, yrittäjät, niiden runsaus tai vähyys, suuruus tai pienuus, yrityshenkisyys tai yrittämisen intohimo ei tosiaan paljon auta, jos toimintaedellytykset on tahallaan pilattu.

Käyttäjän PetriKRundelin kuva
Petri K Rundelin

Ei millään pahalla, mutta ladataan voimaa sen verraan kysymykseen, että:

Taistellaanko me todella siitä kuka saa tehdä millaisen hiekkakakun,
vai kuka tuli meidän hiekkalaatikolle viemään hiekat, ja jakamaan
muruset tapeltaviksi, ja kuka päättää leikin säännöt?

-PR

Käyttäjän PetriKRundelin kuva
Petri K Rundelin

Siis tapellaanko me sääntöjen oikeudenmukaisuudesta suhteessa toisiimme,
ja nyansseista?

Vai ketkä päättää säännöt, kansa?

-PR

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Osut asian ytimeeen: Ainoa motiivi perustaa yritys on maksukykyinen potentiaalinen asiakaskunta. Vaikka yrittämisen edellytykset olisivat kuinka hyvät - mitä se sitten tarkoittaakin - yrityksiä ei synny eivätkä ne työllistä ketään, jos ei ole olemassa asiakaskuntaa, jolle tuotanto myydään.

Nämä yrittelijävalittajat eivät aivan aidosti tunnu tätä kaiken yritystoiminnan perustaa tajuavan.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Tuo ikiaikainen muna vai kana kikkelöinti on yhtä kuin haistattaisit kaikilla paskat.

Jos ei ole yrityksiä, kuluttajille ei ole ostettavaa. Jos ei ole ostajia, yrityksen tuotteet eivät mene kaupaksi. Ihanko todella jaksatte saivarrella tästä kuin pässit ja tuhlata kaikkien aikaa.

Silloin kun sekä kysyntää että tarjontaa on, pyörän kaikki puolat ovat vahvassa kunnossa, niin sanotusti, ainut mikä vaikuttaa universaalisti on yhteiskunnan yrittämiselle ja elämälle yleensä aiheuttama haitta. Turha sääntely, keinotekoiset perusteettomat kustannukset ym. välinpitämätön terrorismi sekä sitten vielä ilmapiiri yrittämistä ja vaurastumista kohtaan.

Pekka Heliste

On helppo vaahdota populismia nimeämättä edes yhtä estettä/byrokratiaa , mikä haittaa toimintaa

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo Vastaus kommenttiin #73

Otetaan vaikka ajokorttiuudistus. Tuore ja selkeä esimerkki.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #74

EU tekemä koskee siis kaikkia EU ja ETA maita, ei siis syö kilpailuetua

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo Vastaus kommenttiin #75

En puhunutkaan mistään suhteellisesta kilpailuedusta vaan absoluuttisesta haitasta.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #76

Ei absoluuttinen haitta ja yhteine haitta ole este, esteen kulut voidaan hinnoitella lopputuotteeseen, ei se ole yrittämisen este

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #77

Tässä on oikeastaan koko asian ydin: Jos "haitta" on kaikille sama kautta markknoien, "haitalla"" ei ole kilpailullista tai yrittämiseen ylipäätään vaikuttavaa merkitystä. Jos jokin on vaikkapa kiellettyä, ja se on kiellettyä kaikilta, alalla ei ole yritystoimintaa (laillista). Jos jokin asia on on verotettua, ja kaikkien verokohtelu on sama, verotuksella ei ole merkitystä.

Sen sijaan, jos maksukykyistä asiakaskuntaa ei ole, ei ole yritystoimintaa ylipäätään.

"Ilmapiiri" ei vaikuta yrittämiseen mitenkään. Jos yrittäminen on taloudellisesti kannattavaa, on alalla yritystoimintaa. Jos ei, yritystoimintaa ei ole. Ihan sama,millainen "ilmapiiri" vallitsee.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo Vastaus kommenttiin #80
Käyttäjän JuhaHkkinen1 kuva
Juha Häkkinen Vastaus kommenttiin #80

Yrittäjyys ja liiketoiminta ei tapahdu tyhjiössä, jossa muuttuja x vaikuttaa kaikkiin toimijoihin samalla tavalla lähtökohdista riippumatta.

Yksinkertaistettu esimerkki 1:

Parturi A toimii maaseudulla. Parturitoiminta on pienemmillä asiakasmäärillä kyseisen yrittäjän kannalta kannattavaa, jos hän laskuttaa 40€/asiakas.

Kaupungissa toimii kilpaileva Parturi B, joka laskuttaa 20€/asiakas. Matka maaseudulta kaupunkiin ja takaisin maksaa 25€. Näin ollen, maaseudun asiakkaiden on halvempaa ja nopeampaa käydä maaseudun parturissa.

Pekka Byrokraatti säätää parturiveron, +40%.

Parturi A:n palvelut maksavat nyt 56€. Parturi B:n palvelut maksavat nyt 28€. Uudessa tilanteessa Parturi B:n palvelut + matkat kaupunkiin = 53€. Maaseudun asiakkaiden on nyt halvempaa käydä kaupungissa parturissa.

Miten tällä "yhteisellä haitalla" (=parturivero) ei ole kilpailullista merkitystä?

Vertauskuvallinen esimerkki 2:

Kissalle ja norsulle juotetaan sama määrä vettä päivittäin. Kissa voi hyvin, norsu ei. Veden määrällä siis ei voi olla merkitystä, koska molemmat juovat saman verran.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #97

Tarkista laskusi.

En tiedä norsuista enkä kissoista mitään, minulla ei ole kumpaakaan.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo Vastaus kommenttiin #77

A...ha. Ok, eipä sitte mittää.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen

Kriisimaissa yritykset ei työllistä, joten työttömien on pakko edes yrittää työllistää itsensä, koska muita vaihtoehtoja ei ole.

Talouksissa joissa yrittäminen on kannattavaa, yritykset työllistävät huomattavasti enemmän kuin maissa joissa se ei ole kannattavaa, joten yritysten keskikoko on paljon suurempi. Siten niitä yrityksiä on myös paljon vähemmän, kas kun vaikkapa 1000 henkeä työllistäviä yrityksiä ei 10 miljoonan asukkaan maassa voi olla yli kymmentä tuhattakaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Kansantalouksissa, joissa ei ole maksukykyisiä ostajia, ei ole ylritystoimintaa.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen

Eikö Simo Suominen juuri yllä esitä, että Kreikassa ja kriisitalouksissa ylipäänsä tuntuu yritystoimintaa olevan enemmän kuin niissä talouksissa, joissa talous on paljon paremmassa jamassa?

Itse väittäisin, että yritysten määrä ei kerro mitään yritystoiminnan laadusta, joten siksi yritysten määrän esittäminen vasta-argumenttina Pennasen keskustelunavaukseen on tuhoon tuomittu.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #83

Kansantalouden tila, valtiotalouden tila ja yritystalouden tila eivät ole synonyymejä.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #86

Ei kukaan ole niin väittänytkään, mitä nyt itse kirjoitit seuraavaa: "Kansantalouksissa, joissa ei ole maksukykyisiä ostajia, ei ole ylritystoimintaa."

Kansantalouksissa joissa ei ole maksukykyisiä ostajia, voi hyvin olla kannattavaa yritystoimintaa. Esimerkiksi siten, että tuotteet myydään kaikki kansantalouksiin, joissa on maksukykyisiä ostajia.

Suomikin on sellainen kansantalous, joka on pitkälti riippuvainen muiden maiden ostovoimasta. Vaikka Suomen valtio olisi pari vuotta sitten ostanut kaikille Suomen kansalaisille Nokian kännykät, ei se olisi pelastanut Nokian kännykkätuotantoa.

Syykin on selvä. Pieni kansantalous, kuten Suomi, elää viennistä, ja Suomen valtio ei voi vaikuttaa vientiteollisuuden ostajakunnan maksukykyisyyteen. Sitä vastoin se voi vaikuttaa siihen, millaiset edellytykset Suomessa on harjoittaa vientiteollisuutta.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #89

Suomenkin bkt:sta 70 % syntyy kotimarkkinoilla.Maailmankaupasta 80 % on suurten yritysten sisäistä kauppaa, joten pienen maan pienten yritysten pääsy maailmalle ei ole hyvä

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #91

Ulkomaankauppaa tekevien yritysten työllistävä vaikutus on kuitenkin Suomessa merkittävä. Kerrannaisvaikutusten osalta vielä merkittävämpi, kuin pelkkää BKT:ta katsoen voisi kuvitella.

On ihan turha kuvitella, että Suomi nousisi nykyisestä tilanteesta kotimarkkinoiden vetovoimalla.

Ei noussut edellisestäkään lamasta 90-luvulla. Sitä jälkipyykkiä on käyty läpi useaan otteeseen, ja aika selväksi se on tullut, että sieltä noustiin viennin vetämänä.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #92

Ulkomaankauppa ylläpitää n 400000 työpaikkaa eli n 15 % työpaikoista on vienneissä.

Tämä johtuu elinkeinorakenteesta:Kotimarkkinat ovat palveluita vienti teollisuustuotteita

Vientiä tarvitaan, jotta voimme maksaa tuonntin eli kauppa-vaihtotaseen pitämiseksi tasapainossa

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #95

Kuten sanoin, näillä vientiteollisuuden työpaikoilla on kerrannaisvaikutuksensa ja Suomi ei nykyisstä taloustilanteesta ilman vientiä nouse, kuten ei noussut 90-luvun lamastakaan.

Ymmärrän ja hyväksyn, jos olet eri mieltä, mutta sano se toki suoraan kiertelemättä.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #99

Silloin 90-luvullakin elpyminen perustui kotimarkkinoiden piristymiseen,

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #100

Ei ainakaan silloisen valtionvarainaministerin mukaan, enkä ole kuullut kenenkään muunkaan tuollaista väittäneen.

Kotimarkkinat alkoi elpyä viennin vetämänä.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #101

Viennissähän ei tarvinnut mitään merkittävää muutosta, pieni notkahdus yhtenä vuotena. Näin siis kertoo Tullin tilastot.Samanlaisia notkahduksia on ollut kautta aikojen,mutta ei niistä ole ollut havaittavia seurauksia

Tuo 90-luvun lama tuhosi nimenomaan kotimarkkinan ja kun se alkoi kasvaa niin lamakin häipyi

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #104

Voithan sinä historiaa yrittää kirjoittaa uudelleen ideologiasi mukaisesti, mutta kyllä mm. wikistä aika hyvin selviää syyt, seuraukset ja toipuminen. Jos wiki sinusta heijastelee jotenkin minun ideologiaa, niin ole hyvä korjaa siellä esitetyt virheet.

Neuvostoliiton kaupan romahtaminen oli toki vain yksi laman aiheuttajista, mutta aika yksiselitteisesti Suomen 90-luvun lamaa seurannut siitä toipuminen, ja sen jälkeinen taloudellinen kasvu johtui nimenomaan ulkomaankaupan voimakkaasta kasvusta.

Aivan samoin, kuin nykyinen taantuma taas johtuu ulkomaankaupan hiipumisesta. 90-luvun lamassa syy ei ollut samalla tavalla ulkomaan kaupassa, vaan taustalla oli myös rahoitusmarkkinoiden vapauttaminen.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #106

Minun tietoni perustuvat faktoihin, ei ideologioihin.Tullitilasto on hyvin yksinkertainen tapa selvittää miten viennille kävi 1990-luvun lamassa.

Mitään kuvatunlaista sieltä ei löydy , veinti kasvoi ennen lamaa, laman aikana ja sen jälkeen .Yksi vuosi oli poikkeus. Esim 2000-luvun alussa oli suurempi monivuotinen notkahdus, mutta ei sekään aiheuttanut massatyöttömyyttä eikä kotimarkkinoiden romahtamista

Wikin tietoihin pitää suhtautua varovaisuudella, sillä kirjoittaja voi olla kuka tahansa pulliainen ja voi olla, ettei hän tunne asiaa, kirjoittaa tarkoitushakuisesti ym

Tuosat 1990 lamasta on kirjoiettu niin paljon potaskaa, että totuus on hukkunut

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #108

No pistäpä linkkki tullin tilastoihin. Minä luotan ennemmin yleisesti tunnustettuihin tosiasioihin. Yritit epätoivoisesti muuttaa keskustelun aihetta siitä, millä lamasta selvittiin siihen, mikä sen aiheutti, kun todellisuus ei vastannutkaan ideologiaasi.

En ole sanonut, että 90-luvun laman aiheutti ulkomaankaupan hiipuminen. Sanoin että sysäävänä tekijänä oli rahoitusmarkkinoiden vapauttaminen, ja sitä pahensi entisestään Neuvostoliiton kaupan romahtaminen.

Mutta sinusta siis sinulla on totuus, ja muut kirjoittaa potaskaa.

Miksi sinun totuus on oikeampi kuin muiden?

Katsopa niitä tullin tilastoja vuosilta 2008-2014 ja kerro mitä löysit.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #110

No aika hyvin tuolta linkistäsi näkyy mitä tapahtui 1990 - 1991. Kauppataseen muutos -2% 1990 ja -15% 1991. Ja huom, en sanonut 90-luvun laman aiheutuneen viennin hiipumisesta, vaan pääomien vapauttamisesta, mutta eittämättä tuo on pahentanut tilannetta entisestään.

Sitä vastoin nousu noiden antamiesi lukujen perusteella on pitkälti ulkomaankaupan virtkistymisen ansiota.

Ja mitäs tapahtui 2009? Kauppataseen muutos -30%. 2012 -2% ja 2013 -2%.

Juu ei ollenkaan ole viennillä vaikutusta, ihan pelkkää sattumaa :)

"By the way, I was being sarcastic!" -- Homer J. Simpson

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #111

Pääomien vienti/tuonti oli vapautettu jo 80-luvun puolivälissä, joten ei sekään suuri juttu ollut

Ja kuten jo itsekin toteat, veinnillä ei ollut suurta osuutta laman syntyyn

Vielä vähemmän kauppataseen muutoksella negatiiviseksi, se vaikuttaa vain pitkällä aikavälillä esim 70-80-luvulla ja jos mennään kauemmas niin kauppatase oli negatiivinen vuosia.Ei parin vuoden notkahdus mitään vaikuta,etenkin kun takana on monta säästön vuotta ja ylijäämillä kyetään kattamaan lyhytaikaiset vajeet

Olet siis jo samaa mieltä, että ongelma on kotimarkkinoilla ?

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #112

Viennillä oli osuus 1990-luvun alun lamaan, mutta se ei ollut ainoa syy. Wikissä aika hyvin listataan koko paletti, joka laman aiheutti.

Kotimainen kysyntä ei ollut laman sysäävä tekjä.

Samoin, kuten jo mainitsin, lamasta noustiin viennin vetämänä.

Nykyinen lama taas on suoraan aiheutunut viennyt hiipumisesta. Siitä ei myöskään nousta kotimarkkinoiden voimin.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #113

Tuon 1990-luvun laman aiheutti pankkien kelvoton johto ja porvarihallituksen järjetön tapa hallita tilanne.Ja se iski juuri kotimarkkinaan

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #115

Tässä on nyt syytä, taas, oikaista pari väärinkäsitystä, jotka jatkuvasti pomppaavat esiin kuin vieteriukko, ja johdattavat keskustelua pois asiasta ja ongelmista.

Ensinnäkin, kuten kauppatilastot osoittavat, neuvostokaupan hiipuminen osuu 1980-luvun jälkipuoliskolle, ei 90-luvulle. 1989 Neuvostoliitto lakkasi virallisesti olemasta. Tuo kaupan hiipuminen ei kuitenkaan näy ulkomaankauppatilastoissa kuin, kuten Heliste toteaa, yhtenä vuonna notkahduksena, joka saatiin jo seuraavana vuonna "kiinni". Kokonaisuuden kannalta sillä ei siis ollut "romahdusmerkitystä".

Toiseksi, kuten jokainen kansantaloustiedettä opiskellut ja asiaan edes pintapuolisesti paneutunut tietää, mitään 1990-luvun LAMAA EI KOSKAAN OLLUT.

Se, mitä tapahtui, ja mikä jo tuolloin kerrottiin, että tehdään, oli hallittu rakennemuutos. Se oli nimenomaan a) hallittu ja b) rakennemuutos. Sen tarkoitus oli luoda Suomeen pääomanomistuskeskittymiä perinteisen kansankapitalismin tilalle. Esimerkiksi laaja säästöpankkijärjestelmä tuhottiin tieten ja tarkoituksella, koska säästöpankilla ei ole omistajaa.

Tarkoitus oli vahvistaa suomalaisen teollisuuden ja yritystoiminnan mahdollisuuksia pysyä suomalaisissa käsissä EU-jäsenyyen tullessa voimaan. EU-jäsenyyestä Suomen poliittinen eliitti oli jo tehnyt sopimuksen Korfulla, ja siitä piti pitää kiinni.

Rakennemuutos onnistui suunnitellusti. Sen tulos oli päinvastainen kuin piti; suomalainen omistus pystyttiin käytännössä helpommin ostamaan pois, kun se oli riittävän keskittynyt "kilpailukykyisiksi yksiköiksi".

LAMA tarkoittaa tilastotieteessä kansantuotteen vähenemistä mielivaltaisesti asetetun rajan verran tai sitä enemmän.

Tilastotiede ei ole kansantaloustiedettä.

Kansantaloustieteessä "lama" tarkoittaa markkinoiden kyllästymistä, talouspulaa; kukaan ei osta mitään, koska kaikilla on jo kaikkea ja/tai kaikki rahat on jo käytetty. Lama on Suomea kohdannut viimeksi 1920-luvulla, vähän ennen muun maailman "suurta lamakautta". Tämä ajallinen ero mahdollisti, että Suomi selvisi maailmanlaajuisesta tuolloin lamasta vähin vaurioin.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #117

Jouko hyvä, onko joku jossain väittänyt, että Neuvostoliiton kaupan romahtaminen aiheutti 90-luvun alun laman? Ei ole, joten miksi rakensit tuollaisen olkukon, jota nyt innolla möiskit alas.

Olen sanonut, että 90-luvun lamasta noustiin viennin vetämänä, en suinkaan, että sinne oltaisiin menty viennin johdosta. Toki Neuvostokaupallakin oli oma osansa.

Mitä taas kansanatalaoustieteen opintoihin tulee, niin minä luin kansantaloustiedettä Helsigin yliopiston valtiotieteellisessä tiedekunnassa jo ennen 90-luvun lamaa. Milloinkas ja missä sinä opintosi aloitit?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #118

Missä se olkiukko oli? Palaat itse Neukkulaan, ja esität, että "Toki Neuvostokaupallakin oli oma osansa.". Sillä NIMENOMAAN EI ollut "omaa osaansa", niin kuin ulkomanakauppatilastot osoittavat.

Kuten totesin, mitään lamaa ei ollut, oli vain hallittu rakennemuutos.

JOs kerran olet opiskellut kansantaloustieettä, miksi puhut pehmosia?

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #119

Ulkomaankaupalla oli oma osansa, mutta se ei suinkaan aiheuttanut ko. lamaa. Ulkomaankauppatilastot osoittavat lisäksi, että vienti lähti 90-luvun alussa laskuun, joka luonnollisesti pahensi tilannetta.

Missä sinä olitkaan lukenut kansantaloustiedettä ja milloin, kun se sinulta jäi vielä kertomatta?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #121

Tuossa nopeasti kuukkelilla haettu tilastokeskuksen vientikäyrä. Jos löydät siitä viennin lähdön laskuun 1990-luvun alussa, kerro, missä kohdassa se on. Itse en huomaa.

http://www02.oph.fi/etalukio/yhteiskuntaoppi/talou...

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #124

Kuka on sanonut viennin lähteneen laskuun 90-luvun alussa?

Edit: Myönnän yllä niin sanoneeni, ja siihen itseasiassa esitin jo tilastokeskuksen luvutkin liittyen kauppataseeseen, jotka niin ikään löytyy yltä. Esitän sitten ne viennin luvut samalla:

1990 17,041,942
1991 15,614,830
1992 18,073,918
1993 22,556,066
1994 25,928,383
1995 29,604,679
1996 31,339,164
1997 35,797,180
1998 38,778,867
1999 39,245,523
2000 49,484,343

Asian kannalta oleellista ei ole minä eksaktina vuonna muutos tapahtui. Neuvostoliittoon suuntautunut kauppa käytännössä romahti. Romahtiko se 80-luvun lopussa tai 90-luvun alussa on merkityksetöntä, koska se silti aiheutti negatiivisen piikin Suomen talouteen.

Ei se lamaa aiheuttanut, mutta omalta osaltaan syvensi. Tässä neuvostokaupan luvut vuosina 1989-1992

1989 2,043,840
1990 1,715,854
1991 1,253,897
1992 1,126,917

Ja kun aloitin, niin jatketaan nykyisten taantumavuosien luvuilla (aloitetaan pari vuotta ennen taantumaa):

2007 65,687,616
2008 65,580,219
2009 45,063,410
2010 52,438,587
2011 56,855,202
2012 56,878,038
2013 56,047,549

Lähde: http://www.tulli.fi/fi/suomen_tulli/ulkomaankauppa...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #126

Katso edellinen viestisi: "vienti lähti 90-luvun alussa laskuun, "

Kenen kanssa "neuvostokauppaa" käytiin, kun Neuvostoliittoa ei ollut olemassa?

Annoin linkin Tilastokeskuksen ulkomaankauppatilastoon. Tarkista sieltä.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #128

Joo, lisäsin jo ylle. Sinun graafisi oli niin pieneksi tehty, että siitä ei vuosittaisia notkahduksia voi nähdä kuin mikroskoopilla. Valheesi ei silti mennyt läpi, kas kun tullin tilastojen linkki oli esitetty jo aiemmin.

Siksi yllä, ja nyt vielä toiseen kertaan luvut, jotka todistavat sinun olevan väärässä. Vienti vuosina 1990 - 2000Ö

1990 17,041,942
1991 15,614,830
1992 18,073,918
1993 22,556,066
1994 25,928,383
1995 29,604,679
1996 31,339,164
1997 35,797,180
1998 38,778,867
1999 39,245,523
2000 49,484,343

Tässä vielä toistamiseen neuvostokaupan luvut:

1989 2,043,840
1990 1,715,854
1991 1,253,897
1992 1,126,917

Ole hyvä, ei tarvitse kiittää!

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #130

Vuosittaiset notkahdukset ovat vuosittaisia notkahduksia. Niitä tulee jopa kuukausittain, viikottain ja päivittäin. Ne eivät kuitenkaan luo lamaa. Lama syntyy kysynnänä puutteesta, ja sitä ei Suomessa ollut. Oli vain hallittu rakennemuutos. Joka jopa onnistui. Seuraukset vain olivat muuta kuin toivottiin, mutte nekin olivat ennustettavissa.

Tuon "neuvostokaupan merkitys näkyy, kun vertaa antamiasi vientilukuja:

Koko Neukku
1990 17,041,942 1990 1,715,854
1991 15,614,830 1991 1,253,897
1992 18,073,918 1992 1,126,917

Antamani käyrä ketrtoo selvästi, että vienti veti. Tuonti sen sijaan notkahti, koska kotimaan kysyntä tuhottiin.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #142

Antamani luvut kertoo selkeästi, että Neuvostokauppa laski aivan kuten aiemmin esitin. Sinun mukaanhan koko Neuvostoliittoa ei ollut 90-luvun alussa, mikä kertookin asiantuntemuksesi tason.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #149

Antamani luvut osoittavat, että "neuvostokaupan" lasku ei merkitsevällä tasolla vaikuttanut mihinkään.

Neuvostoliittoa ei todellakaan tuolloin enää ollut olemassa. Maa oli täydelisen sekasorron vallassa. Kaikki oli myynnissä, hallinto oli romahtanut. Silloin, kun sinä opiskelit kansantaloutta Helsingin yliopiston luennoilla, minä oli Pietarissa.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #126

Samanlaisia negatiivisia piikkejä löytyy muiltakin ajoilta esim pitkäaikainen 2000 -luvun alussa, mutta ei se mitään amaa eikä romahdusta aiheuttanut

Ja jos ottaisit vientilukuihin 2006 ja sitä ennen olevia vuosia niin silloin näkyy, että nuo 2006,2007, 2008 olivat poikkeuksellisen hyviä vientivuosia, mutta ei se estänyt valtion velkaantumista ja työttömyyden kasvua.Lama on ollut huolimatta viennin valtavasta vetoavusta .

2010 palattiin taas normaalile tasolle

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #133

2000-luvun alusta? 2000-luvun alku oli oikein hyvää aikaa aina vuoteen 2009 asti, jolloin alkoi nykyiset vaikeudet. Kuten Soininvaara totesi, euro-kriisin vuoksi Suomi on vientituloina menettänyt noin 100 miljardia euroa.

1990-luvun lama ei ollutkaan viennin syy, vaan samaan aikaan sijoittunut neuvostokaupan romahdus ainoastaan pahensi sitä.

Et edeleenkään kommentoi mitään sen suhteen, kuinka hyvin vienti veti ko. lamasta Suomen ylös. Se lama ei ollut viennin aiheuttama, mutta siitä selvittiin viennin ansiosta.

Ymmärrän että olet eri mieltä.

Olet myös eri mieltä nykyisestä lamasta. Eli ilmeisesti se ei mielestäsi ole euro-kriisin aiheuttamaa, vaan sisämarkkinoiden. Euro-kriisi ja USA:n talouden vaikeudet on vain sopivasti ajoittanut juuri samalla ajankohdalle kuin Suomen ongelmien alku. Ao. luvut ei valehtele. 2009 viennin arvo tippui samalla tasolle kuin yhdeksän vuotta aiemmin.

1999 39,245,523
2000 49,484,343
2001 47,800,400
2002 47,245,156
2003 46,378,316
2004 48,916,985
2005 52,453,007
2006 61,489,232
2007 65,687,616
2008 65,580,219
2009 45,063,410
2010 52,438,587
2011 56,855,202
2012 56,878,038
2013 56,047,549

Minusta viennillä on nykyiseen tilanteeseen merkitystä, sinusta ei. Kunnoitan mielipidettäsi, vaikka olenkin eri mieltä.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #135

Vuoden 1990 lamasta selvittiin kotimarkkinoiden palautumisen vuoksi. NL kaupan romahdus vei 20000 työpaikkaa, mutta 60000 yrityksen ajaminen konkursiin vei 500000 työpaikkaa.

Vienti ei vaikuttanut enempää kuin normaalissa tilanteessa, joten kyllä lamasta toipuminne johtui enemmän siitä, että nuo 60000 yritystä korvautuivat uusilla ja samoin työpaikat

Mitä tulee 2000 lukuun niin 2005 vienti oli kasvu-uralla ja 2006-2008 vienti oli poikkeuksellisen korkealla kasvu-uraan verrattuna.Kuitenkin ama ja valtion velkaantuminen alkoi 2008 kun vienti veti . 2009 on notkahdus, mutta se ei ole syy mihinkään, koska lama oli jo päällä ja työttömyys kasvussa

2010 vienti on jo yhtä suurta kuin 2005 ja 201 ja eteenpäin enemmän kuin 2005.

On vaikea löytää syytä lamaan ja velkaantumiseen viennistä, vastaavuus tapahtumiiin on heikko

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #137

Eli sinun mielestäsi todellakin on vain sattumaa, että USA:n ja Euroopan talous sattui sukeltamaan samaan aikaan kuin Suomen. Suomen itseasiassa hieman jälkijunassa (koska viennin vaikutus tulee esille vasta jälkijunassa).

Näyttää olevan ihan sama, mitä lukuja sinulle esittää, koska ideologiasi mukaisesti tulkitset ne siten, että mikään ulkopuolinen tekijä ei vaikuta Suomeen mitenkään.

No, nostelkaa siellä työttömyyskorvauksia, tulonsiirtoja ja "rikkaiden" veroja, niin kyllä ne kotimarkkinat sillä elpyy ja talous paranee.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #138

Ei esittämissäni luvuissa ja teksteissä ole halaistua sanaa USA:sta eikä muista maista

Ja viestini oli, että Suomella meni huonosti jo ennen kuin vineti sakkasi eikä sekään sakannut muuten, kuin, että 2006-2008 poikkeama korjaantui normaaliuralle

Miten USA ja EU vaikuttavat Suomen kotimarkkinoihin ? Misi Suomi velkaantui 2007-8 vaikka vienti oli ennätystasolla ?

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #139

USA:n vaikeudet heijastui aika nopeasti Eurooppaan, ja sitä kautta viennin vaikutuksesta Suomeen ja lopulta kerrannaisvaikutusen kautta kotimarkkinoiden kysyntään. Sillä tavalla toimii avoin talous.

USA:n kriisi alkoi 2008, joka oli vielä erinomainen vuosi Suomessa. Valtion velka oli alimmillaan. Vasta 2009 alkoi rytistä.

Miten mielestäsi valtion velkaantuminen vaikuttaisi kotimaiseen kysyntään sitä _heikentäen_? Tämä siis kommenttina virheelliseen käsitykseesi valtion velkaantumisesta välillä 2007-2008.

Kuten yllä tuon esille, valtionvelka on kyllä tilastokeskuksen mukaan kylläkin laskenut mainitsemallasi välillä 2007-2008.

Vasta 2009 viennin laskun vaikutusten seurauksena alkoi julisen velan kasvu (ei sillä että tämä muuttaisi tulkintaasi yhtään mihinkään, koska olet päättänyt mielipiteesi ennen lukuihin tutustumista):

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_valtiontalous...

Valtion velka:

Vuosi Velka % BKT
2004 63,8 41,9
2005 60,0 38,1
2006 58,9 35,5
2007 56,1 31,2
2008 54,4 29,3
2009 64,3 37,3

Väittäessäsi, että Suomella meni huonosti jo ennen kuin vienti sakkasi olet siis todistetusti väärässä, joka näkyy yltä.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #140

Ei velkaantuminen sentään noin yksiviivaista ole , vaikka vienti sakkasi niin irtisanomiset ja sitä kautta verotulot laskevat vasta jälkijunassa

Eikä sitäkään ole tpahtunut, verotulot ovat kasvaneet, joten viennin notkahdus ei ole vaikuttanut julkisen talouden tuloihin

2010 2011 2012 2013 2014
Valtion verot 34 997 39 635 40 480 42 080 42 540
Tuloverot 1) 9 758 11 386 11 132 11 436 11 834
Arvonlisävero 15 533 17 315 17 987 18 848 18 842
Kuntien verot 18 535 19 166 19 359 20 726 21 175

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #141

Valtion velkaantuminen on juuri niin yksinkertaista, että valtio velkaantuu silloin, kun se ottaa enemmän velkaa, kuin se sitä maksaa, jos lähtökohtana on valtio, jolla on velkaa. Sitä velkaa voidaan maksaa pois, kun tuloja on enemmän kuin menoja.

Sanoit että valtio velkaantui välillä 2007-2008, jonka osoitin virheelliseksi.

Sitten otat lukuja verotuloista välillä 2010 - 2014, joilla ilmeisesti yrität todistaa että väitteesi vuoden välin 2007 - 2008 velkaantumisesta pitää paikkansa? Menoja et ota huomioon mitenkään.

Ja aivan, minä nimenomaan sanoin, että viennin kerrannaisvaikutukset tulevat jälkijunassa.

Pistätkö vielä yo. lukuihin valtion ja kuntien menot mukaan, niin ne kertoisi jotain velkaantumisesta?

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #148

Kysymys on vain siitä,että viennin romahdus ei ollut syynä valtion velkanatumiseen, ei verotulojen menetys .

ainoaskiselitykseksi jä julkisen sektorin menojen lisäys, joka johtui Kokkomuksen /Kataisen lupauksista korottaa merkittävästi julkisen sektorin palkkoja

Työttömyyden nousu taas johtuu työn tarjonta politiikasta, jota Kokoomus on ajanut

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #148

Menot ovat eri asia eivätkä juurikaan riipu suhdanteista, Suhdanteista riippuvat menot ovat sen varran pieniä, ettei niistä ole velkaantumisen selittäjäksi.

Itse yrität vain juoksuttaa minua typerillä väitteillä,joihin et esitä lukuja kerää itse tietosi ja pistä arvosteltavaksi

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #135

Korjaan jälleen kerran jo aikaisemminkin esittämäsi virhekäsityksen, joka näyttää johtavan jatkuviin virhepäätelmiin. Nykyinen "lama" on sellainen vain tilastomääritelmien, ei kansantalouden kannalta. Olen selittänyt asian jo aiemmin, joten en selitä toista kertaa.

Laitapa noiden vientilukujen rinnalle kotimaan kaupan vastaavat luvut. Tai vaikkapa vuosittainen BKT-luku.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #143

Nuo luvut esitin Heikin väitteeseen siitä, että välillä 2007 - 2008 Suomen valtio olisi velkaantunut. Aivan kuten aiemmin osoitin pitävästi sinun puhuneen puppua viennin kasvusta.

Missä se virhepäätelmä oli?

Yllä myös selkeästi tuon esille, että vienti vaikuttaa kotimaiseen kysyntään kerrannaisvaikutusten kautta. Kotimarkkinat toki voi mennä porskuttaa viennistä huolimattakin, tai vaihtoehtoisesti vienti voi vetää, ja kotimarkkinat mataa. Viennillä on silti vaikutuksensa, mitä et tunnu ymmärtävän, joten minua ihmetyttää, missä olet kansantaloustiedettä opiskellut, ja milloin?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #143

Tähän vielä viennistä ja BKT:sta käyrää:

Vienti:

http://www02.oph.fi/etalukio/yhteiskuntaoppi/talou...

BKT:

http://www03.edu.fi/oppimateriaalit/teknologia/kuv...

Kuten lukija huomaa, vienti veto ja BKT laski. Tämä johtui kotimaankysynnän suunnitelmallisesta ja päämäärähakuisesta alasajosta.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #150

Ei kukaan ole väittänyt, että vienti ja kotimaan kysyntä seuraa toisiaan kuin hai laivaa. Kuten olen sanonut, viennin vaikutus tulee kerrannaisvaikutusten kautta.

Lisäksi, vienti voi laskea, ja kotimaan kysyntä siitä huolimatta kasvaa loputtomiin. Se vain kasvaisi vielä enemmän, jos vienti samalla vetäisi.

Pitääkö tämä kaikki todella vääntää rautalangasta?

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #154

Itse vain todistat, ettei viennin ja kotimaan markkinoiden välillä ole yhteyttä

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #154

Näköjään pitää: Vienti siis on kehittynyt merkitsevällä tasolla positiivisesti koko ajan. BKT:ssa taas on merkitsevällä tasolla usean veuoden selvä lasku.

Johtopäätös 1: BKT:n lasku ei ole johtunut viennin ongelmista.

Johtopäätös 2: BKT:n lasku on johtunut jostain muusta.

Johtopäätös 3: Mitä "muuta" muuta ei ole, kuin kotimaan talous.

Johtopäätös 4: Kotimaan talous on taantunut selvästi.

Johtopäätös 5: Kotimaan talous on taantuut kysynnän putomaisen takia.

Johtopäätös 6: Kotimaan kysyntä on pudonnut, koska sitä on tarkoituksella leikattu, suoritettu hallittu rakennemuutos.

Siis ihan rautalangasta.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #112

Ja tähän vielä lisäyksenä, 90-luvulla kotimarkkinat kävi kuumana ja rahaa tyrkytettiin pankista. Kotimaisen kysynnän puute ei todellakaan sysännyt Suomea lamaan.

Syynä oli rahoitusmarkkinoiden ylikuumeneminen ja neuvostokaupan romahdus. Edelliseen oli syynä nimenomaan rahoitusmarkkinoiden aiempi vapauttaminen.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #114

NL kauppa oli hiipunut pitkin 80-lukua, joten se ei enää ollut tukijalka, se aiheutti vain pienen notkahduksen, sen takia menetettiin vain 20000 työpaikkaa

Kun kokonaisuutena työttömyys kasvoi n 500000 niin se on aika vähän

Ja kun Aho ja Viinanen antoivat pankeille oikeuden ajaa yrityksiä konkursiiin niin se iski juuri kotimarkkinayrityksiin, 60000 yritystä ajettiin konkurssiin ja se teki liki 500000 työtöntä

Kun tälaisen joukon palkka muuttuu työttömyyskorvaukseksi niin kulutuskyky laskee valtavasti aj se iskee juu´ri kotimarkkinaan

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #116

Pekka Heliste, onko sinulla luetun ymmärtämisen suhteen jotain vaikeuksia? En ole sanonut, että viennin hiipuminen vei Suomen 90-luvun alun lamaan. Se on sinunja Jouko Heynon rakentama olkiukko, jota nyt olette toistelleet paremman puutteessa.

Olen sanonut, että 90-luvun lamasta noustiin viennin vetämänä.

Tosin, kyllä neuvostokaupan romahduksella lamaan oli oma vaikutuksensa, mutta en ole missään vaiheessa sanonut, että se oli ko. laman syy.

Nykyinen taantuma sitä vastoin ei ole sisämarkkinoista lähtöisin, vaan nimenomaan alkanut viennin hiipumisesta. Tähän sen enempää sinä kuin Joukokaan ei viitsi kommentoida mitenkään.

Jään odottelemaan seuraavaa sinun ja Jouko Heynon seuraavaa postausta, joissa vakuutellaan, että 90-luvun lama, jota ei edes ollut, ei johtunut Neuvostokaupan romahtamisesta, koska muuhun teillä ei tunnu aikaa olevan.

Paremman puutteessa voitte mäiskiä olkiukkoanna ihan keskenänne, itse en tähän aiheeseen enää palaa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #120

Taantuma, viennin hiipuminen, ei voi johtua viennin hiipumisesta. Viennin hiipuminen johtuu ylimmän valtiovallan harjoittamasta rahapolitiikasta, "inflaationvastaisesta taistelusta" ja "hintavakaustavoitteesta", jotka ovat käytännössä sama asia ja kaiken talouskasvun pysäyttävä, ideologinen ja lähinnä talousrikollisia hyöyttävä, suunta.

Lama ja talouden taantuminen, tuotannon väheneminen, eivät ole sama asia, synonyymejä (ks. edellä).

Voisit vielä kertoa, mikä on tuo "olkiukko", josta puhut. Totesin, että NL-kaupalla ei ollut osuutta 1990-luvun tilanteeseen, sinä väität, että oli. Minä, ja Heliste, totesin, että tilastojen mukaan ei ollut, sinä et ole osoittanut, minkä mukaan olisi.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #122

Neuvostoliiton kaupalla oli oma vaikutuksensa, mutta se ei suinkaan ollut suurin syy 90-luvun alun lamaan. Voi olla, että pelkkä neuvostokapan romahtaminen 90-luvun alussa ei olisi sysännyt Suomea taloudelliseen kurimukseen.

Mitä tarkoittaa: "Taantuma, viennin hiipuminen, ei voi johtua viennin hiipumisesta."?

Ja kerrotko tosiaan vielä missä ja milloin olet opiskellut kansantaloustiedettä, kun tuot tietämystäsi siinä esiin toistuvasti milloin missäkin tilanteessa?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #123

Neuvostokauppa ei voinut "romahtaa" 90-luvun alussa, koska Neuvostoliittoa ja neuvostokauppaa ei tuolloin ollut.

En todella ymmärrä, mitä et ymmärrä siinä, että viennin taantuminen ei voi johtua viennin taantumisesta, kuten itse kirjoituksessasi esität.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #125

Kuka on sanonut neuvostokaupan romahtaneen 90-luvun alussa? Logiikallasi Nokiakaan ei myynyt matkapuhelintoimintojaan myynnin romahtamisen vuoksi, koska Nokian älypuhelinmyynti itseasiassa kasvoi parina viimeisenä vuonna ennen MS-kauppaa.

Minä en ole ole sanonut että "viennin taantuminen ei voi johtua viennin taantumisesta". Olen sanonut, että nykyinen talouden taantuma on alkanut viennin hiipumisesta, eikä se helpota ennen viennin elpymistä.

Pelkkien sisämarkkinoiden elpymisellä siitä siis ei selvitä. Aivan kuten ei selvitty 90-luvullakaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #127

Kysymykseesi: Viestisi 123: "..neuvostokapan romahtaminen 90-luvun alussa..". Sinä, siis.

Pidä tauko, hengitä rauhassa ja ala tarkistaa tietojasi.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #129

Ota ihan rauhallisesti. Kaupan lasku alkoi jo 1980-luvulla, ja jatkui 90-luvun alussa. Tässä luvut kolmannen kerran:

1989 2,043,840
1990 1,715,854
1991 1,253,897
1992 1,126,917

Ole hyvä, ei tarvitse kiittää!

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #131

Juuri näin, ja kun vertaat tuota kokonaisvientitilastoon, huomaat, ettei sillä ole merkitystä.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #144

Eli kun luvut osoittaa sinun olevan detaljitason perusväittämästä väärästä, siirryt seuraavalle tasolle :)

Kokonaisvienti laski samalla, kuin neuvostokauppa. Ai niin, mutta sitten siirryt seuraamaan pidemmän aikavälin trendiä, kun seuraavaltakin väitteeltäsi viedään matto alta.

Sinulla on aika monta virhettä, jotka ei tunnu haittaavaan:

1) Neuvostoliitto oli olemassa 90-luvun alussa, toisin kuin väitit.
2) Neuvostovienti laski 90-luvussa, toisin kuin väitit.
3) Suomen vienti kokonaisuudessaan laski, toisin kuin väitit.

Sinua nämä pienet kömmähdyksesi ei tunnu haittaavan. Yhtä varmana omasta ylivertasuudestasi jatkat, vaikka perusolettamnuksesi on useaan otteeseen todistettu vääriksi.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #129

Unohdin puuttua toiseenkin harhakäsitykseesi.

Jouko Heyno: ""Neuvostokauppa ei voinut "romahtaa" 90-luvun alussa, koska Neuvostoliittoa ja neuvostokauppaa ei tuolloin ollut."

En tiedä mihin tietosi perustat, mutta itse ainakin asuin Neuvostoliiton naapurissa vielä 90-luvun alussa. Ei tarvitse edes tarkistaa historian kirjoista, kun omakin muisti pelaa sen verran.

Baltian maatkin irtaantuivat Neuvostoliitosta 1990, joten silloin se ainakin oli olemassa. 1991 oli Neuvostoliiton pakko olla olemassa, koska muistini mukaan silloin humalalainen joukkio yritti vallankaappausta maassa nimeltä Neuvostoliitto.

Muistelisin että tämä oli kesää, koska muutama viikko tuon jälkeen istuin luennoilla valtiotieteellisen tiedekunnan kansantaloustieteen laitoksella :)

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #114

Eikös ne pankit olleet silloin syyllisiä lamaan, nehän harrastivat järjetöntä liiketoimintaa ? Eli Tiivola, Lassila, Ali-Melkkilä etc oliavt laman syyllisiä ja KOP ja SYP omistakien rahojen pelastaminen aiheutti tuhon talouteen

Ruotisissa ja Norjassa oli pankkikriisi samaan aikaan, mutta hallitukset toimivat järkevämmin eli valtiot menivät omistajiksi pankkeihin, omistajat menettivät rahansa mutta Suomen kaltainen konkurssiteurastus estettiin

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #134

Miksi Tiivola? SYP kai suomalaisista pankeista oli hoitanut asiansa kaikken parhaiten, ja lopulta pelasti KOP:inkin.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #100

Sun kannattaa korjata myös wikissä esiintyvä harhakäsitys:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_1990-luvun_alu...

"Vähitellen 1990-luvun puolivälistä lähtien talous alkoi taas kasvaa. 1990-luvun alun lama oli lähinnä paikallinen, Pohjoismaita ja niistä eniten Suomea koskettanut talouskriisi. Muualla maailmassa talous kuitenkin veti tavalliseen tapaan ja Suomi saikin melko nopeasti etenkin vientivetoisen talouskasvun käyntiin sen jälkeen, kun Suomen paikalliset talousasiat oli saatu kuntoon. Johtotähtenä 1990-luvun alun lamasta nousemisessa oli matkapuhelinjätti Nokia, joka veti mukanaan muutakin taloutta ylöspäin."

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #102

Nokia laajeni kyllä voimakkaasti, mutta ulkomaille. Niinpä henkilöstö kasvoi, mutta ulkomailla.

Ei sillä ole merkitystä Suomen taloudelle jos Nokia palkaksi Saksassa tai Tanskassa

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #105

No kyllä sillä oli merkitystä aika yksiselitteisesti. Nokia oli Suomen suurin yksittäinen työnantaja. Sen lisäksi välilliset vaikutukset mm. alihankkoiden kautta kerrannaisvaikutuksineen.

En tiedä minkä lasien läpi maailmaa katsot, mutta pääsääntöisesti näkemyksesi on aika eri linjassa kuin yleisesti tunnustetut tosiasiat.

Käyttäjän PetriKRundelin kuva
Petri K Rundelin

Jees, aika valitettavan systemaattista keskustelun sabotointia Helsite,Salo, sekä Vaattanen akselilta.

Palatkaa Kalle Salon 2.3.2015 17:09 antaman keskustelun jatkoon(ei ole jatkoa edes kyseisen keskustelun jatkoon) tai...

Toivonkin lukijaa palaamaan joko Jouko Heynon 2.3.2015 16:34 antamaan kommenttiin,
tai Tapio Lehtimäem 2.3.2015 14:51 antamnaan kommenttiin =).

Mutta uskomaton "raidemiehen" keskustelun marginaalin vaihto VR-sivuraiteille
=).

Katsokaa lukijat itse...

-PR

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen

Jaaha, Peri K Rundelinin mukaan eriävän vaikkakin perustellun mielipiteen esittäminen on "systemaattista keskustelun sabotointia".

Tuollaisen mielipiteen esittäminen on keskustelun sabotointia mitä suuremmissa määrin.

Miten sen enempää sinun, Jouko Heynon kuin Salon kommentitkaan kumoavat esittämääni väitettä? Minusta yritysten määrän (puuttumatta laatuun tai työllistetättävien määrään) esittäminen vasta-argumenttina Pennasen keskutelunavaukseen toimii erinomaisen huonosti.

Tämän mielipiteen esittäminen ei ole keskustelun sabotointia, mutta sinun väitteesi sen esittämisestä sabotointimielessä on.

Käyttäjän PetriKRundelin kuva
Petri K Rundelin

Faktaahan esitit Tapio kyllä,
2.3.2015 17:48

"Talouksissa joissa yrittäminen on kannattavaa, yritykset työllistävät huomattavasti enemmän kuin maissa joissa se ei ole kannattavaa, joten yritysten keskikoko on paljon suurempi. Siten niitä yrityksiä on myös paljon vähemmän, kas kun vaikkapa 1000 henkeä työllistäviä yrityksiä ei 10 miljoonan asukkaan maassa voi olla yli kymmentä tuhattakaan."

-Totta, mutta et kommentoinut mitään siihen, onko suurten yritysten esiintyminen markkinoillla haitallista pienille yrityksille, tai miten tähän voisi puuttua, tai ylipäätään Suomalaisten työllisyystilannetta tai BKT:ta parantaa ylikansallisten yhtiöiden samoilla markkinoilla esiintymisestä huolimatta.

Myöskin:
2.3.2015 17:48
"Kriisimaissa yritykset ei työllistä, joten työttömien on pakko edes yrittää työllistää itsensä, koska muita vaihtoehtoja ei ole."

-Totta myös, mutta eikö nuo ole toteamuksia, joita ei voi kumota?

-tyyliin "minulla on rahaa", mutta kommentissasi ei tartuta siihen,
onko tämä hyvä asia markkinoiden kannalta, tai mihin se johtaa?

-PR

PS. En vain pidä siitä että keskustelua viedään johonkin muuhun, kuten
"Oulusta menee junarata Muhokselle".

; Jos alunperin on keskusteltu esim. Oulu-Kempele radan vaikutuksesta
henkilöiden työllisystymiseen Kempeleen alueella.

-En tällöin näe syytä kumota(myöskään mahdollisuutta)Oulu-Muhos rataan
liittyen, näinhän se on.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen

Puutuin Simo Suomisen, mielestäni, virheelliseen johtopäätökseen siitä, että pelkkä yritysten määrä jotenkin korreloisi yritystoiminan kannattavuuden ja kansantalouden tilan kesken.

Suomisella on yllä seuraava johtopäätös koskien Pennasen väittämää: Petrus Pennanen:"Työpaikat eivät synny poliitikkojen päätöksillä vaan yrittäjien työllä."

Simo Suominen: "Jos väite pitäisi sinänsä paikkansa, voisimme odottaa valtavaa työllisyyttä korkean yrittäjyyden maissa. Silti liitteenä oleva yrittäjyysastetilasto antaa ymmärtää, että korkean yrittäjyyden maat ovat suorastaan niitä kaikkein kriisiytyneimpiä."

Hän siis vetää suoran yhtäläisyyden yritystoiminnan ja yritysten määrän välillä ilman MITÄÄN syvempää analyysia.

Täydellisesti asiaan liittyen tuon tämän epäkohdan esille.

En siis vie keskustelua sivuraiteille.

Pennanen on mielestäni oikeassa. Oikea tuottava työ syntyy ainoastaan yrityksissä.

Vien tätä eteenpäin. Yritys taas todellakin on olemassa VAIN asiakasta varten. Ei osakkeen omistajaa sen enempää kuin yrityksen omistajaakaan (pl. veronkierto ym. toiminta joka ei tuota mitään), eikä valtiota varten. Vain maksava asiakas on se, joka pitää yllä yritystoimintaa. Olen täysin tietoinen käsityksestä, jonka mukaan yrityksen ainoa tavoite on tuottaa voittoa omistajille. Se on virheellinen käsitys, joka toimii tiettyyn rajaan saakka, kunnes unelma puhkeaa ja samalla osakkeen hinta.

Valtio voi vaikuttaa asiakaskunnan maksukykyisyyteen politiikallaan, mutta Suomi on riippuvainen viennistä, joten vientiteollisuuden osalta, Suomen valtio voi lähinnä vain edesauttaa yritysten edellytyksiä kannattavaan liiketoimintaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Keskeinen ongelma Pennasella on, että hän - eikä kukaan muukaan - pysty määrittelemään, mitä on "oikea tuottava työ".

Työpaikat ja yritykset eivät synnyt työllä tai työstä, vaan kysynnästä.

Inflaationvastainen taistelu, hintavakaus ja muu "vakaan rahan politiikka" tuhoaa kysynnän ja siis minimoi tuotannon työpaikat ja yrittämisen. Paras esimerkki on USA:sta alkanut nk. 30-luvun lama.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen Vastaus kommenttiin #145

Olen määritellyt sinulle jo aiemmin, minkä itse käsitän tuottavaksi työksi. Eipä sillä että sinä sitä enää muistaisit. Mikä siinä määritelmässä oli mielestäsi väärin?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #152

Laitapa linkki tuohon määritelmään. Siis "oikea tuottava työ". Tiedäthän, "riittävä ja välttämätön ehto".

Kiitos.

Käyttäjän PetriKRundelin kuva
Petri K Rundelin

Oh man,

Tässä tehdään taas niin paljon kumottavia sivuraiteita keskusteluun.

Ettei paremmasta väliä.

Lopetan osaltani siis keskustelun kanssasi tähän, ja
tiedät kuka on oikeassa.

En jaksa enää lainata, ja kumota uusia esiin nostamiasi asioita,
vaikka siihen pystyisin.

Kiitos ja hyvää jatkoa Tapio.

-PR

=)

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen

Voe tavaton :) Veikkaan että olet eri mieltä siitäkin, että yrityksen ainoa olemassaolon oikeutus on asiakas.

Muuta uuttahan en aiempaan esittänyt, joten sen on oltava ainoa väite, jonka voit halutessasi kumota.

Kiitos varsin yksipuolisesta keskustelusta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Yrityksen olemassaololla ei ole "oikeutusta" eikä sille sellaista tarvita. Sillä on tarkoitus. Yrityksen olemassaolon ainoa tarkoitus on tuottaa voittoa sijoitetulle pääomalle.

Käyttäjän vaattanen kuva
Tapio Vaattanen

Tuo väittämäsi on täysin virheellinen.

Kuten jo aiemmin sanoin, se toimii lyhyellä aikavälillä, mutta pitkällä aikavälillä se tuhoaa yrityksen ja sen osakekurssin.

Yrityksen ainoa tarkoitus on tuottaa palveluita tai tuotteita asiakaskunnalle. Jos se ei tähän kykene, se kuolee.

Katsopa huvikesi sellaisten yritysten osakekursseja, jotka ostaa omia osakkeitaan ainoana tavoitteena EPS. Katsopa osakkeen kehitystä pitkällä aikavälillä.

Toimituksen poiminnat